مصاحبه دکتر فاخری فرد و دکتر صراف با خبرگزاری آناج

میزان بارندگی نسبت به سال گذشته 50 میلی‌متر کاهش یافته است/ افزایش برودت موجب تنزل درصد تبخیر شد آناج: در سال جاری بر خلاف سال 94، بارش برف و باران باعث تعطیلی دنباله‌دار مدارس آذربایجان‌شرقی شد، آیا میزان بارندگی‌ها افزایش یافته و تغییرات اقلیمی رخ داده است؟ صراف: معمولا تغییرات یک ساله را مطرح می‌کنند اما این به عنوان تغییر اقلیمی بیان نمی‌شود؛ یک سال تغییر اقلیمی بود و نسبت به پارسال حدودا 50 میلیمتر بارندگی کمتری داشتیم، به طوری که از اول مهر 95 تا 12 بهمن، بارندگی 91 میلی‌متر بوده و این درحالیست که از مهر 94 تا 14 بهمن سال گذشته این میزان 155 میلی‌متر بود یعنی حدودا 55 تا 60 میلی‌متر کمتر می‌باشد و نسبت به سال گذشته هم در 48 ساله باز هم 20 میلی‌متر بارندگی‌مان کمتر است. البته آمار فوق‌الذکر نمی‌تواند ما را خیلی افسرده کند، ما شاهد برودت بیشتری بودیم و همین مقوله باعث شده که تبخیر هم کمتر شود، به عبارت دیگر این مقدار کاهش بارندگی حدودا 50 ـ 60 میلی‌متر به نسبت مهر تا بهمن 94 سطح دریاچه ارومیه را نه تنها پایین نیاورده، بلکه حتی سه ـ چهار سانتی‌متر هم افزایش داده است. همه این‌ها داده‌هایی است که ستاد نیرو ارائه می‌کند و مشکل اگر بحث اقلیمی است، با کاهش دما و برودت حل شده است. سالی که نکوست از پاییزش پیداست! آناج: تبعات کاهش میزان بارندگی بیشتر در کدام حوزه‌ها برای مردم آذربایجان‌شرقی ملموس است؟ صراف: چنانچه منظور کاهش بارندگی و منابع آب‌های زیرزمینی باشد، مسلما اثراتی دارد. می‌گویند سالی که نکوست از بهارش پیداست ولی بنده می‌گویم سالی که نکوست از پاییزش پیداست. اگر بارندگی خوبی داشته باشیم و در کوه‌ها و یخچال‌های طبیعی ذخیره شود، این‌ها به تدریج آب‌ می‌شود و بهار نیکویی رقم می‌خورد. ولی چنانچه در پاییز بارندگی ناچیز باشد دیگر چیزی برای بهار ما نمی‌ماند که به تدریج آب شود و این در کشاورزی و اقتصاد مبتنی بر کشاورزی و یا در بحث آب‌های زیرزمینی و تضعیف مراتع مرغوب و غنی که به بارش زیاد نیاز دارند، نمود خواهد داشت. ستاد احیاء از نظر اجتماعی با مشکلات زیادی روبروست/ فرهنگ‌سازی می‌خواهیم آناج: عملکرد ستاد احیاء دریاچه ارومیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فاخری‌فرد: ستاد احیا اولین جلسه‌اش را در سوم آبان 92 تشکیل داد و ما از آذربایجان‌‌شرقی آنجا حضور داشتیم، یک سری جلسات تخصصی با حضور 500 کارشناس خبره مملکت تشکیل یافت و به یک سری مصوبات منجر شد. شاید بر روی کاغذ مشکلی نداشته باشیم، یعنی آن مصوباتی که از نظر تخصصی آمده، مصوباتی است که اگر واقعا بتوانیم آن را اجرا کنیم دریاچه به نزدیکی آن سطح اکولوژی که ستاد احیا در نظر گرفته می‌رسد لکن در حال حاضر یک‌سری مشکلات داریم و رفعِ تبعات اجتماعی خود مستلزم فرهنگ‌سازی خاص است. جبران ضررهای وارده یا به حداقل رساندن ضررهای اقتصادی که ممکن است متوجه مردم شود، جزو مشکلاتی است که اکنون درگیرشان هستیم وگرنه مصوبات 27 گانه ستاد احیا، فی نفسه هیچ گونه مشکلی ندارد و به نکات اصلی هم پرداخته است. باید گفت مصوبات ستاد احیاء با مرور زمان تکامل یافته و در برخی برهه‌ها ایده‌های ستاد نیز عوض شده است. برای مثال ستاد در آن زمان با سیستم نکاشتی جلو می‌‌رفت و این امر مورد پذیرش جامعه نبود؛ حتی کارهایی می‌خواستند انجام دهند که بعداً دیدند اصلا قابل اجرا نیست. جایی که سال‌های سال بالاستفاده مانده بود تا احساس می‌کردند که برای نکاشت پول خواهد شد، صاحبش پیدا می‌شد. یعنی از نظر اجتماعی کمی مشکلاتمان زیاد است ولی تا به حال از برخی از مصوبات بنده شخصاً راضی هستم، لذا می‌توان گفت ستاد خوب جلو رفته و نتیجه هم گرفته است. با اجرای پروژه‌های لایروبی حجم بسیاری از بارش‌ها به دریاچه رسید/ اگر لایروبی‌ها ادامه یابد، آب‌های پِرت به دریاچه ارومیه می‌رسد آناج: کدام مصوبه‌ی ستاد احیاء در روند افزایش تراز دریاچه ارومیه تاثیر بسزایی داشته است؟ شاخص‌ترین مصوبه لایروبی رودخانه‌ها و اتصال زرینه رود و سیمینه رود می‌باشد؛ اگر الان بیلان در دریاچه مثبت است، در اثر همان لایروبی است. عده‌ای شاید بگویند که سال گذشته باران هم بیشتر بوده است، ما باران امسال را با باران سال‌های گذشته حتی از نظر فاصله زمانی مقایسه کرده‌ایم و دیده‌ایم که تکرار این باران‌ها در سال‌های قبل هم وجود داشته ولی وقتی همه در رودخانه‌هایی که خیلی عریض بودند پخش می‌شده و به دریاچه نمی‌رسیده در نتیجه‌ی تبخیر از بین می‌رفته است ولی لایروبی باعث شده که حجم متنابهی از آب به دریاچه برسد. بنده این را خیلی مثبت می‌بینم و این پایش را به تهران هم ارسال کرده و گفته‌ام که در رودخانه‌های دیگر هم این کار انجام بگیرد تا ما بتوانیم آب‌های پرت را به دریاچه برسانیم. اگر دریاچه را افزایش باران احیاء کرد، پس چرا در سال‌های قبل که باران زیاد می‌بارید دریاچه خشک شد؟/ دریاچه ارومیه دچار قهر اکولوژیک شده بود آناج: عده‌ای بر این عقیده‌اند افزایش میزان بارندگی موجب افزایش سطح آب دریاچه ارومیه شده و اقدامات ستاد احیاء، نتایج تاثیرگذاری نداشته است، نظرتان در این باره چیست؟ صراف: آمار نشان می‌دهد که بارش زیاد شده است ولی مشکل دریاچه ارومیه مسئله‌ی دو و سه سال نیست. دست کم از سال 80 به این طرف ما شاهد بروز مشکلات بوده‌ایم. بارها بارش زیاد بوده ولی باز سطح دریاچه کمتر شده است. میزان آب دریاچه از سال 82 به این طرف سال به سال کمتر شده است و نام این را گذاشته‌اند قطع ارتباط هیدرولوژیکی یا قهر اکولوژیک. قهر اکولوژیک یعنی اینکه مثلا وقتی به منطقه‌ای پرنده‌ها نمی‌آیند، می‌گویند شاید این آب یک سمی دارد که نمی‌آیند، وقتی در 10 سال گذشته بارندگی افزایش داشته ولی تراز آبی دریاچه کمتر شده یعنی ارتباط هیدرولوژیکی قطع شده است. 5/96 درصد دریاچه خشک شده بود، الان ببینید در ده سال گذشته بارندگی بیشتر از میانگین بوده است پس چرا سطح تراز پایین کاهش یافته است؟ لذا بالاتر رفتن سطح دریاچه صرفا به دلیل افزایش بارندگی نیست. این را با نهایت اخلاص می‌گویم که مطمئنا یک سری رویکردها باعث شده که سطح تراز دریاچه بیشتر از این پایین نرود. ولی باز هم نباید گفت که کار تمام شده است الان خود آقای دکتر هم می‌گویند تا اینجا راضی هستیم ولی خب رویکردهای دیگری هم هست که باید انجام گیرد. شاید آقای دکتر فاخری از نظر فنی بهتر پاسخ دهند و شاید مطالبات عمومی مناسب توزیع نمی‌شود، مثلا در زمان مناسب می‌توانستیم برای باروری دست پیدا کنیم ولی نشد چرا که ممکن است توجیه فنی داشته باشد. بنده احساس می‌کنم که اگر یک زمان باروری مثبت نیست زمانش مناسب نیست، در زمان نامناسب باروری نامناسب می‌باشد. این حرف‌ها را می‌توانیم بزنیم ولی اینکه بگوییم طبیعت خودش آب دریاچه را زیاد کرد، خواهیم دید که در ده سال گذشته بارش بیشتر از حد میانگین بود ولی دریاچه باز هم دچار قهر اکولوژیک شده بود. برداشت نمک باعث وقوع طوفان ریزگردها می‌شود/ نجات دریاچه ارومیه قربانی می‌طلبد آناج: استاندار آذربایجان‌غربی اخیرا از برداشت بی‌رویه نمک توسط تاجران انتقاد کرد، آیا این برداشت‌ها تبعات منفی دارد؟ صراف: مسئولان محیط زیست حتما با یک توجیهی مجوز برداشت نمک می‌دهند ولی از نظر زیست محیطی و دیدگاه شخصی‌ام، نمک باید در طبیعت بماند و ناپایدار کردن بستر طبیعی به وقوع طوفان ریزگردها کمک می‌کند؛ با این توضیح که حرکت چرخ‌های تراکتور در زمین ایجاد ارتعاش می‌کند و باعث می‌شود انفصال عناصر و ذرات منفصل‌‎تر شده و در هوا معلق‌تر گردند. از نظر زیست محیطی این یک حرکت صحیح نمی‌باشد. مسئله دریاچه ارومیه صرفا فنی و تکنیکی نیست بلکه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی هم است، فنی اجازه اجرای طرحی را می‌دهد اما موضوع اجتماعی اجازه نمی‌دهد. یک سری از مسئولین توجیه نشده‌اند و مدام نامه می‌نویسند و می‌گویند که فعلا از این طرح دست بردارید و تشنج عمومی خلق می‌شود. شاید در حالت تکنیکی و فنی صحیح باشد ولی منظور این است که این سیستم واقعا پیچیده است و به قول آقای دکتر تجریشی دریاچه ارومیه واقعا بدقلق است و نباید تنها از یک بعد و از یک زاویه به آن نگاه کنیم. نباید انتظار داشته باشیم که از نظر علمی مسئله حل شود، از نظر سیاسی هم سیاستگذاران باید کمک کنند. از آن سو بعد اقتصادی مسئله را ناپایدار می‌کند. بعد اجتماعی و فرهنگی را به راحتی نمی‌شود با دو جلسه تلویزیونی توجیه کرد، همه اینها زمان‌بر و هزینه‌بر است و فرصت می‌خواهد؛ یک اراده عمومی و علاقه ملی لازم داریم، وقتی با یک مصیبت مواجه می‌شویم افسوس می‌خوریم ولی بعدا همه چیز فراموش می‌شود. دکتر فاخر بیش از حد روح و جسم خویش را در این راه گذاشته‌اند، موفق هم شده‌اند اما مشکلات به حدی است که باز هم می‌بینید که آقای تجریشی می‌گوید که احیاء دریاچه ارومیه قربانی می‌طلبد. این یعنی یک نسل با مشکل مواجه می‌شود، وقتی یک دشمن از مرز وارد می‌شود با خواهش و تمنا بیرون نمی‌رود، شهیدها داده می‌شود؛ دریاچه ارومیه نیز همین‌گونه است و نجات آن نیاز به قربانی دارد. ریزگردها مشکلات ژنتیکی ایجاد می‌کنند و یک نسل را در معرض خطر قرار می‌دهند/ از 2 هزار میلیارد اعتبار در نظر گرفته شده 300 میلیارد تزریق شده است یک تفکری لازم است تا ثابت کنیم این ریزگردها که می‌آیند اثرات نامطلوبی در بهداشت آینده ایجاد می‌کنند، حتی می‌توانند مشکلات ژنتیکی ایجاد نمایند و درصورت وارد شدن به ریه، تولید بیماری کنند، ریزگردها یک نسل را می‌توانند دچار مشکل کنند. در جلسه‌ای که با رئیس سازمان محیط زیست داشتیم، خانمی بلند شد و برای ممانعت از تحقق طرحی گفت: «تو رو خدا... تورو به جون بچه‌هات...»، بنده ناخودآگاه گفتم هر نوع گدایی دیده بودیم، گدایی اکولوژیک هم الان دیدیم. یعنی چه به جون بچه‌ات؟ سیاست آمده و وارد محیط زیست شده است، منظور از سیاست تدبیرهای کشاورزی است؛ وقتی سدسازی و سیاست‌های کشت و کشاورزی را توسعه می‌دهیم، برایش بودجه کشاورزی در مجلس تصویب می‌شود و در مجلس هم سیاست‌گذاران و قانون‌گذاران هستند. وقتی می‌گوییم اعتبار نمی‌دهند منظورمان چه کسانی هستند؟ اکنون از 2 هزار میلیارد، 300 میلیارد اعتبار داده‌اند که آن را هم هنوز کامل دریافت نکرده‌ایم. مردم آن منطقه حدودا یک پنجم کشور را تشکیل می‌دهند، اگر این یک پنجم بِلنگد کشور خواهد لنگید! این کار مربوط به یک قوم و یک زبان نیست. اگر از تمامی ابعاد به قضیه نگاه کنیم می‌توانیم راهکار را پیدا کنیم، وقتی از یک بعد، مثلا از بعد بارش نگاه می‌کنیم راهکار پیدا نمی‌شود. خشک شدن دریاچه ارومیه بارش‌های مفید را کاهش داده است/ باغات شبستر و صوفیان درحال خشک شدن است آناج: خشک شدن دریاچه ارومیه، به جز وقوع طوفان‌های نمکی چه تبعات دیگری را درپی دارد؟ فاخری‌فرد: در مطالعاتی که در گروه خود ما زیر نظر بنده انجام گرفته است، از زمانی که فرو افتادگی سطح دریاچه و بیرون افتادگی نمک اتفاق افتاده فاصله دمای ماکسیمم و مینیمم افزایش یافته است. فرکانس و تکرار بارش برف کم شده، بارش‌های کم شدت زیاد شده و بارش‌های پر شدت کم شده است. سالانه هر مقدار بارش که داریم مثلا می‌گوییم در حوزه سالانه 318 ـ 320 میلیمتر بارش داریم. واقعیت این است که ما صرفا مجموع را می‌بیینم ولی باید نگاه کنیم ببینیم بارش‌هایی یک یا دو میلیمتر هستند و در حد 5 دقیقه در تلطیف آب و هوا نقش دارند چه تاثیرات دیگری دارند؟ تعداد بارش‌ها زیاد شده، جمع می‌زنیم و جزو سالانه حساب می‌شوند اما در واقع بارش مفید سالانه ما کم شده و بارش غیر مفیدمان زیاد شده است و ما این را ناخودآگاه ارتباط می‌دهیم و می‌گوییم چرا در این برهه این اتفاق می‌افتد؟ توجیه علمی هم دارد؛ وقتی نمک بیرون می‌آید آلبیدوس فرق می‌کند و دریاچه‌ای که به عنوان یک فلاکس عمل می‌کرد، دما را تنظیم و ماند رطوبتی ایجاد می‌‌نمود، وقتی رطوبت در فضا ماند گرادیان رطوبتی کم می‌شود، یعنی رطوبت فرار می‌کند. قبلا این رطوبت آنجا می‌ماند و باعث می‌شد جبهه‌هایی که می‌آید ماندگاری داشته باشد در نتیجه فرصت باران ایجاد شود. برای باریدن باران چند شرط داریم یکی این است که هسته‌های تراکمی بیشتر باشد و این اگر از یک حدی بیشتر باشد ذرات را می‌شکند و نمی‌گذارد به هم بچسبد. ذرات آن قدر کوچک می‌شوند که تا بخواهد بیاید تبخیر می‌شود. همه اینها نتیجه مطالعات ما تا به امروز است؛ از نظر اکوسیستم بسیاری از باغات ما در اطراف شندآباد و صوفیان و شبستر در حال خشک شدن است. با اینکه به اندازه نیاز آبشان را می‌رسانند ولی چرا باز هم خشک می‌شود؟ همه این‌ها به تغییرات اکو سیستمی که به ایجاد شده است، برمی‌گردد. برای همین ما همیشه باید دریاچه را ماکرو در نظر بگیریم، دوستان محیط زیست ما همیشه یک اشکال می‌گیرند که رودخانه‌ها را لایروبی کردیم اکوسیستم به هم خورد! می‌خواهیم ابرها را باروری کنیم اما می‌گویند اکوسیستم برهم می‌خورد!/ افراطی‌ها حتی مخالف لایروبی هم هستند الان می‌خواهیم برای باروری ابرها کاری کنیم می‌گویند نه محیط زیست را به هم می‌زند! حتی بعضی از همکاران ما خیلی افراطی نگاه می‌کنند و می‌گویند اصلا به این سیستم نباید دست زد. نمی‌داند که خود ارومیه چگونه دارد تراز را به هم می‌زند، اثرات ماکرو هستند. ما می‌آییم میکرو را قربانی ماکرو می‌کنیم! هر وقت آنجا طوفان می‌شود چشم افراد سرخ می‌شود، آسم و امراض خاص زیاد شده و همه‌ی این‌ها واقعیت دارد. دریاچه ارومیه محل سموم، املاح مضر و محل تجمع فاضلاب بود. نمی‌شود گفت چون دریاچه شور است میکروب‌ها را از بین می‌برد. ممکن است بعضی میکروب‌ها را از بین ببرد ولی بعضی ویروس‌ها و باکتری‌ها طوری نیستند که در آب شور بمیرند. بعد که دریاچه فروکش می‌کند و اینها رو می‌شوند به همراه ریزگردها امراض اپیدمی می‌آورد. ما به اینها فکر می‌کنیم و اقدام می‌کنیم، ستاد می‌گوید این چیزها که روی کاغذ آمده باید اجرا شود. نه اینکه هم خدا را بخواهیم هم خرما را. باید از یک طرف کمی صرف‌نظر شود؛ بنده نمی‌گویم یکی را کلا قربانی کنیم. همیشه راه بهینه وجود دارد، ممکن است بهینه پایین باشد ممکن است بهینه بالا باشد، یک راه میانی را باید برویم که بتوانیم با کمک خدا، هم دریاچه را حفظ کنیم و هم محیط زیستمان را نجات دهیم. انتقادی که بنده از همکاران محیط زیستمان دارم این است که آینده پژوهی ندارند. ما می‌گوییم که آب‌مان کم شده چه کار باید بکنیم؟ شما هم بگویید برای اکوسیستمان چه کار باید نماییم؟ شاید نتوانیم در حالت قبل نگه داریم، بعضی اقدامات بالاخره لازم است ولی باید ببینیم که چه باید کنیم که بتوانیم در حالت بهینه نگه داریم. مدام می‌گویند که اگر شما رودخانه را لایروبی کنید تمام گیاهان و اکوسیستم از بین می‌رود، ما برای بازدید رفتیم و دیدیم بعد از اینکه لایروبی کرده‌اند به قدری اکوسیستم خوبی درست شده که فضای سبز چمنزارِ زیبا ایجاد شده است. نباید ماکرو را فدای میکرو کرد خود سیستم «خود تکاملی» دارد برای خودش. در کف دریاچه به اندازه یک لاستیک جا می‌ماند از آنجا یک گیاه می‌روید. اینها به ما ایده می‌دهد. در کف دریاچه که خاک است گیاه می‌روید. اگر من بیاورم آن را توسعه دهم و خودم کمی شیارها را بیشتر ایجاد کنم با گرده‌هایی که در هوا سرگردان هستند همانجا گیاه رویش خواهد کرد و بعد خودش را تکثیر خواهد کرد. ما این را در محیط زیست می‌بینیم، پس محیط زیست را باید پویا ببینیم و هرگز ماکرو را قربانی میکرو نکنیم. در وضعیت بحرانی قرار گرفتیم اما عادی رفتار کردن را دوست داریم! آناج: ساکنان اطراف دریاچه ارومیه از انسداد چاه‌های غیرمجاز گله‌مند هستند و عنوان می‌کنند با عدم امکان کشاورزی، تامین معیشت خانواده‌شان دشوار شده است، با این وجود، مسدود کردن چاه‌ها چقدر در افزایش سطح دریاچه تاثیرگذار بوده و با استمرار این وضعیت، آینده‌ی کشاورزان منطقه چه خواهد بود؟ صراف: باید اول برای خودمان مشخص کنیم که آیا واقعا دریاچه ارومیه در حالت بحران است یا در حالت عادی قرار دارد؛ اگر در حالت عادی است ما هم کار عادی انجام دهیم، کشاورزی، سیاست‌گذاری و تخصیص بودجه عادی باشد ولی اگر حالت غیر عادی است و صحبت از احیا می‌کنیم، باید بدانیم که تیم احیا در بیمارستان به کسانی می‌گویند که به فرد در حالت ثانیه‌ای کمک می‌کنند و اگر یکی دو ثانیه دیر کنند طرف می‌میرد. الان دریاچه ما در حال بحران است ولی دوست داریم مانند زمان عادی رفتار کنیم، ملت عادی فکر می‌کنند و این درحالیست که ما با بحران مواجهیم. باید روی بعد فرهنگی این قضیه خیلی کار شود، آقای دکتر فاخری وقتی گفتند بیشتر با مشکلات بهداشتی مواجه هستیم، سرپوشیده گفتند، منظورشان بیماری‌ها نبود، بنده به نقل از خبرگزاری‌ها می‌گویم حداقلش بیماری آب مروارید است، وقتی می‌گویند ماکرو را فدای میکرو نکنیم معنی‌اش همین چیزهاست. الان وضعیت کشاورزی مهم است ولی حیات و استقرار تمدن مهم‌تر است از کشاورزی می‌باشد. وزیر نیرو آمد در خبر 20:30 گفت اگر با این وضع استفاده از آب‌های زمینی و زیرزمینی استفاده شود تا بیست سال دیگر حیات و تمدن ایران نابود خواهد شد. این را بی‌بی‌سی نگفت آقای چیت چیان گفت. منظورم این است که وزیر نیرو تعارف بردار نیستند، نباید تعارف کنند که مبادا ملت ناراحت شود. ناراحتی بزرگ‌تر ملت در پیش است. اگر احساس کنم که امروز با کمی گرسنگی کشیدن فردا هم می‌توانم زندگی کنم برایم یک گرسنگی مهم نمی‌شود. امروز باید کمی متحمل باشیم با کمتر کشاورزی کردن به فکر نسل آینده باشیم. بنده نگران بچه‌هایی هستم که الان یکی دو سال دارند. می‌ترسم آنها زندگانی خوبی نبینند، چون ما با این عادت به زندگی مصرفی هر چیز را چندین برابر نرمال جهانی مصرف می‌کنیم. نفت، انرژی، گاز، آب... هر دولتی که می‌آید به خاطر اینکه یک سری قوانین انظباطی ملت را خسته می‌کند و در رای ملت تاثیر می‌گذارد آنها را عوض می‌کنند. دولت مردان یک سری مسائل را خیلی جدی نمی‌بینند. مثلا همان بحث چاه‌های مجاز و غیر مجاز. در سال 85 به یک سری چاه‌های غیر مجاز مجوز دادند که نباید می‌دادند که مثلا ملت از آنها راضی باشند.